مخالفت بیش از 75 درصدی مردم؛

مشروح مناظره موافقان و مخالفان طرح حذف ظرفیت پذیرش وکلای دادگستری

برنامه مناظره تلویزیونی با هدف بررسی طرح حذف ظرفیت پذیرش وکلای دادگستری برگزار شد.

به گزارش خبرنگار خبرگزاری صداوسیما؛ مناظره تلویزیونی بررسی طرح "آموزش و پذیرش وکلای دادگستری" که این روزها در دست بررسی مجلس قرار دارد با حضور سعید باقری عضو هیات مدیره کانون وکلای دادگستری مرکز و سهیل طاهری وکیل پایه یک دادگستری و استاد دانشگاه به عنوان مخالفان طرح و حسین قربانزاده حقوقدان و محمد دهقان عضو کمیسیون حقوقی قضایی مجلس شورای اسلامی به عنوان موافقا طرح برگزار شد.

در این برنامه سوال نظرسنجی مردم با این عنوان مطرح شد: درباره طرح ساماندهی وکالت به نظر شما دلایل کدام گروه منطقی تر است؟ 1- مخالفان طرح 2-موافقان طرح.
_ درباره طرح

طرح آموزش و پذیرش وکلا دادگستری، 20 اسفند سال96 به مجلس شورای اسلامی واصل شده و از جمله طرح هایی است که از همان ابتدا بحث های فراوانی را به همراه داشته است.

موافقان این طرح از یکسو معتقد به لزوم حذف ظرفیت برگزاری آزمون حرفه ای وکالت و افزایش تعداد وکلا در جامعه به دلیل حجم بالای پرونده های قضایی هستند و از سوی دیگر مخالفین طرح نگران اشاعه دلالی، کارچاق کنی و حضور افراد فاقد معلومات کافی و سنجش اخلاقی به عنوان وکیل دادگستری هستند.

 

به عقیده مخالفان، این طرح استقلال نهاد مدنی وکالت و مصالح عمومی مردم را نابود می کندو از این جهت نظرات موافقان و مخالفان بررسی شد.

_ قربانزاده:در تمام دنیا وکالت در زمره خدمات خصوصی است

در ابتدای این مناظره تلویزیونی حسین قربانزاده بعنوان یکی از موافقین طرح صحبت های خودرا آغاز کرد.

وی افزود: افراد را به دانشگاه می فرستیم و پس از آنکه فارغ التحصیل می شوند به علت این که نمی توانند وارد بازار کار شوند، ادامه تحصیل می دهند و با یک مدرک بالاتر باز هم پشت بازار کار می مانند و ما معتقدیم صدها هزار نفر سالانه این مسیر را طی می کنند.
قربانزاده ادامه داد: در دنیا حرفه وکالت در زمره خدمات خصوصی مطرح می شود یعنی آنها عنوان بازار خدمات حقوقی را برای این حرفه گذاشته اند و به نظر ما این بازار از حیث این که خدمتی ارایه می دهد و حق الوکاله دریافت می کند هیچ تفاوتی با بازارهای دیگر ندارد و مثل افرادی که خدمات مهندسی و تاسیساتی ارایه می دهند است چون آنها هم خدمتی ارایه داده و حقوقی دریافت می کنند.

_ باقری: استقلال وکالت با این طرح نقض می شود

در ادامه سعید باقری به عنوان مخالف طرح به صورت تیتروار تعدادی از ایرادات طرح را برشمرد و گفت: طرحی که به مجلس ارایه شده به دلیل اینکه متولیان و صاحبان اصلی موضوع وکالت در کشور در این طرح و تدوین آن و موضوعات کارشناسی هیچ گونه دخالتی نداشته اند دارای ایرادات شکلی و ماهیتی بسیار زیادی است که با توجه به نظر اداره کل قوانین مجلس، طرح جامع نیست.

وی گفت: از نظر اصول قانون نویسی خطاهای بسیار فاحشی دارد زیرا در حال حاضر عرف نیست که به مواد قانونی تبصره بزنند و شانیت قانون گذار ایجاب نمی کند که یک ماده تدوین و چندین تبصره برایش بیاورد.

خطای دیگر این است که متن طرح از مقدمه آن تبعیت نمی کند که این یکی دیگر از خطاهای فاحش طرح مذکور است، مثلا در مقدمه ذکر شده که یکی از آسیبها و ایرادات فعلی آزمون وکالت این است که تستی برگزار می شود سپس در متن توصیه شده از وکلا برای ارتقاء پایه وکالت، آزمون تستی بگیرند؛ همچنین در مقدمه آمده یکی از اهداف این طرح رعایت مصالح و حفظ استقلال نهاد وکالت است اما در چندین جای طرح صراحتا استقلال نهاد وکالت نقص شده است.

دهقان:امضای طرح از طرف نمایندگان مجلس دلیلی بر قبولی همه مفاد آن نیست

ادامه محمد دهقان که در جبهه موافقین طرح حضور داشت، گفت: مشکلی که وجود دارد این است که از یک طرف یک عده افراد حقوق خوانده اند و بالاخره می خواهند خدمتی به مردم ارایه بدهند.

وی ادامه داد: براساس آماری که رییس قوه قضاییه همین چند روز پیش اعلام کرده؛ 16 میلیون و دویست هزار پرونده قضایی وجود دارد که شاید بتوانیم بگوییم سی میلیون نفر درگیر این پرونده ها هستند؛ با این توصیف تعدادی آماده ارائه خدمات حقوقی به مردم هستند واین طرحی هم که ارایه شده براساس ضرورت است.

این عضو کمیسیون حقوقی قضایی مجلس افزود: ما با بررسی مشکلات مردم طرح ها را در مجلس امضا می کنیم اما امضا به منزله تایید و این که تمامی مفاد آن مورد قبول باشد، نیست؛ این مشکل سیستم قضایی که در حال حاضر کارها خوب پیش نمی رود باید حل شود.

_ طاهری:این طرح ایرادات کارشناسی محتوایی، شکلی و حقوقی دارد

اما در ادامه این مناظره سهیل طاهری بعنوان مخالف طرح گفت: ما معتقدیم که طرح ساماندهی وکالت مورد نیاز جامعه ما هست و این نیاز را قبل از اینکه این طرح ارایه و نمایندگان مجلس آن را امضا کنند، کانون وکلا، دولت و قوه قضاییه احساس کردند و لوایحی دادند اما ما معتقدیم برای درست کردن ابرو نباید چشم را کورکنیم و اگر این نیاز وجود دارد به منزله این نیست که هر طرحی را امضا کنیم بلکه طرحی باید از طرف نمایندگان امضا شود که اصول و مبانی حقوقی را داشته باشد.

وی تاکید کرد: در این طرح سراسر ایرادات کارشناسی، محتوایی، شکلی و حقوقی وجود دارد و همزمان با اعلام وصول این طرح اداره کل تدوین قوانین مجلس شورای اسلامی ایرادات فاحشی را بر آن وارد دانسته است.

طاهری ادامه داد: اول این که در گذشته نیز دوطرح مشابه داده شده و این طرح جدید نیست، طرح تقدیمی در صورت تصویب عنوان مستقلی به عناوین قانونی می افزاید و این مغایربا سیاستهای تقنینی مجلس است و منجر به تورم قوانین می شود و مناسب است اینگونه طرح ها در قالب الحاق یا اصلاح به یک قانون اصلی (که کانون وکلا پیشنهاد کرده و این طرح اصلاح قانون فعلی است)و مرتبط از قبیل قانون 1315 ارایه شود.

ادبیات تقنینی طرح، از قدرت و دقت لازم برخوردار نیست و نیاز به بازنگری دارد،​نکته دیگر این که عنوان طرح با مفاد آن مطابقت ندارد و وصف جامع در عنوان مناسب نیست زیرا این طرح اصلاح جامع نیست بلکه در طرح تقدیمی به نکاتی پرداخته شده که شان قانونگذاری ندارد و باید در آیین نامه بیاید.

در ادامه و با اعلام مجری در بخش بحث آزاد مهمانان برنامه به مناظره با یکدیگر پرداختند.

حسین قربانزاده در تکمیل اظهارات مخالفان طرح گفت: ایراداتی که دوستان مطرح می کنند اغلب ایرادات شکلی است و ما معتقدیم طرح های دیگری که در صف اداره کل قوانین هستند ایرادات بیشتری دارند و این وظیفه این اداره است که ایرادات را مطرح کند و اگر بخواهیم آنها را ملاک بدانیم هیچ قانونی نباید تصویب شود.

وی افزود: ما اینجا کار کارشناسی نمی کنیم و این حرف دل مردم است که می گویند اگر خدمات حقوقی باید ارایه شود افرادی که حداقل دانش حقوقی دارند بتوانند این خدمات را ارایه دهند و آماری که آقای باقری از تعداد وکلا ارایه کردند متعارض است و مسوولین نهاد وکالت در 6 ماه گذشته آمارهای متفاوتی دادند.

قربانزاده ادامه داد: این منطق سربازخانه و زندان است که در ابتدا تعداد افراد خود را دقیق می شمارند تا بعدا طرحی برایش بنویسند یا نقد کنند و در 6 ماه گذشته آماری از 30 هزار تا 90 هزار شنیده ایم که نشان از عدم شفافیت است؛ همچنین در حال حاضر اگر کسی وکیل بخواهد تنها از طریق اشنا آن هم با صد تماس میتواند به یک وکیل دسترسی پیدا کند .

سوالی از آقایان می پرسم ، ما به جز وکیل پایه یک دادگستری آیا وکیل دیگری داریم؟ پس چرا همه جا تابلو می زنید وکیل پایه یک که مردم احساس کنند این یک درجه است؟ 20 سال عملکرد نهاد وکالت نتوانسته درجه بندی در خصوص وکلا انجام دهد تا هرکس متناسب با نیازش بتواند به راحتی به وکیل دسترسی داشته باشد.

در ادامه سهیل طاهری در پاسخ به صحبت های قربانزاده گفت: اولا جناب قربانزاده اشاره کردند که ایرادات اداره کل قوانین به طرح مذکور، ایراد شکلی است که در پاسخ باید بگویم اصلا شان ما بحث درمورد ایرادات شکلی نیست و ما بحث محتوایی داریم. اگرشما می فرمایید پیشکسوتانی ازقبل آمار متناقضی در خصوص تعداد وکلا داده اند باید عرض کنم که این آمار کاملا درست است و آمار کانون های وکلا متمایز از آمار مرکز مشاوران است و همچنین آمار تعداد وکلای هر استان نیزمتمایز از آمار کل وکلای کشور است اما مجموع وکلا همانطور که گفته شد قریب بر 90 هزار نفر در سراسر کشور است.

این وکیل دادگستری مخالف طرح خطاب به قربانزاده، تصریح کرد: اشاره کردید به این که قوانین فعلی باید اصلاح شود ما هم می گوییم که سال هاست کانون های وکلا طرح و لایحه داده اند که پذیرفته نشده است و ما موافقیم که قوانین موجود اصلاح شود اما به نحوی که به نفع مردم باشد و دوقطبی مردم و وکلا ایجاد نشود.

وی گفت: این طرح برخلاف مصلحت مردم است و حقوق مدنی، جان و مال مردم را نابود می کند و ما این را اثبات می کنیم، ضمن این که وقتی شما می خواهید طرحی ارایه دهید حداقل آمار شما در دلایل توجیهی که مبنای طرح است نباید غلط باشد به طور مثال ادعا می کنید 16 میلیون پرونده در دستگاه قضایی وجود دارد که یکی از مهمترین مبانی طرح شماست در صورتی که رییس اداره امار قوه قضاییه می گوید ما پنج میلیون پرونده واقعی داریم و شانزده میلیون یک تعداد وکیل نیاز دارد و پنج میلیون یک تعداد.همچنین در دلایل توجیهی طرح بیان داشته اید که تعداد کل وکلا 63 هزارنفر است در صورتی که ما بیش از 90 هزار وکیل داریم.

طاهری افزود: در مقدمه بیان شده آزمون فعلی که به صورت تستی برگزار می شود مناسب نیست باید تشریحی باشد اما در خود طرح پیشنهاد برگزاری آزمون تستی داده شده و این در حالی است که ما سالهاست در کانون وکلا در خصوص اختبار آزمون تشریحی داریم که پس از دوره کارآموزی برگزار می شود تا با سنجش صلاحیت وکیل پروانه وکالت پایه یک ارائه شود که شما علام کرده اید باید تستی برگزار شود، آیا این ایرادات شکلی است؟

وی در ادامه گفت: شما به مساله درجه بندی وکلا اشاره دارید، مگر درجه دیگری دارید؟ همه وکلا روی تابلوشان عنوان پایه یک درج می کنند باید بگویم کارآموزان در حکم وکیل پایه دو هستند و علت اینکه عنوان وکیل پایه یک در تابلوها و کارت وکلا درج می شود به دلیل تمیز وکیل پایه یک از کارآموز وکالت است که مردم بدانند به وکیل پایه یک وکالت می دهند یا کارآموز.

این استاد دانشگاه با اشاره به مساله استقلال کانون وکالت که در طرح مذکور دیده نشده است، تصریح کرد:در مقدمه طرح آمده ما می خواهیم با این طرح این استقلال را حفظ کنیم اما در ذیل طرح گفته آزمون ورودی وکیل را باید هیات علمی برگزار کند که از این 9 نفر، یک نفر وکیل است یعنی 8 نفر باید غیر وکیل باشند.آیا ین استقلال کانون وکلاست؟ باید بگویم استقلال کانون وکلا از خصایص و وی‍ژگی های یک نهاد مدنی است و این طرح استقلال وکلا را نابود می کند.

پس از صحبت های طاهری دهقان در نوبت صحبت خود گفت: بحث نفع مردم است و اصلاح سیستم و نه در خصوص اشکالات شکلی و ماهوی حتی اگر خودم طرحی ارائه بدم طبیعتا رایزنی می کنم با اداره قوانین و گفتگو می کنیم ممکن است اصلا ایراد شکلی هم وجود نداشته باشد اما درحال حاضر بحث ما به نظرم این نیست و دیدگاه ما این است که وضعیت باید اصلاح شود چرا که وضعیت موجود به نفع مردم نیست و به اندازه کافی دسترسی به وکیل وجود ندارد.

این نماینده مجلس ادامه داد: وضعیت کار وکلا شفافیت ندارد و معلوم نیست یک وکیل چه پرونده هایی داشته مردم چقدر از انها رضایت داشته اند و در حال حاضر دلیل اینکه یک وکیل مشتری بیشتری دارد مشخص نیست.

هیچ سابقه ای از وی در دسترس نیست و ما می گوییم وضعیت باید اصلاح شود تا اصحاب پرونده بتوانند راحت به وکیل دسترسی پیدا کنند و نباید ملاک صلاحیت عددی باشد و ما باید صلاحیت علمی را ملاک قرار دهیم و حتما باید از لوایح قبلی استفاده شود و نباید مقاومتی برای اصلاح از طرف مجلس یا کانون وکلا صورت پذیرد.

در ادامه باقری که از مخالفان طرح است، افزود: در ارتباط با آمار، ما دو نهاد داریم که این دو مرکز برای وکلا پروانه صادر می کنند مسلما شاید آماری که در سال 89 داده شده با آماری که من امروز عرض کردم متفاوت است و آنچه من امروز گفتم آخرین آمار صندوق حمایت کانون وکلاست.

وی گفت: در ارتباط با اینکه شما می فرمایید حرف دل مردم را می زنید باید بگویم شما نماینده مردم نیستید و نماینده کمپینی با حدود سه هزار نفر عضو بعد از چند سال هستید اما پویش معترضین به این طرح بعد از سه ماه بیش از 10 هزار عضو دارد، بنابراین لطفا در صحبت های خود از لفظ مردم استفاده نکنید چراکه شما نماینده مردم نیستید من هم ادعا نمی کنم که نماینده مردم هستم و در حال حاضر به عنوان یک وکیل مستقل در این مناظره شرکت کردم.

این وکیل دادگستری ادامه داد: در مورد صحبت های آقای دهقان که اشاره می کنند مقررات فعلی باید اصلاح شود لطفا این را به اعضای کمیسیون قضایی بفرمایید چرا که طرح جامعی که بیش از چند سال کانون وکلا کارشناسان وهیات دولت که بنده نماینده هیات دولت در کمیسیون های اصلی و فرعی بررسی طرح جامع وکالت بودم هزاران ساعت نفر کارشناسی شد اما کمیسیون قضایی شما آن را رد کرد پس این ایراد بر شماست نه بر کانون وکلا.

همچنین در ارتباط با اینکه می فرمایید مردم حاضر نیستند به وکلا مراجعه کنند این اطلاعات را از کجا آوردید؟ با توجه به اینکه شما نماینده ملت هستید و نماینده جریان خاصی نیستید و اظهارات شما آثار و تبعاتی دارد و با توجه به قسمی که خوردیم باید منافع ملی را به منافع جناحی و گروهی ترجیح بدهیم چه کسی می گوید که مردم حاضر نیستند به وکیل مراجعه کنند ؟بنده بیش از دو سال رئیس اداره معاضدت کانون مرکز بودم آیا میدانید ما فقط در تهران بیش از 11 نقطه داریم که در آن بیش از صدها وکیل در روز به صورت رایگان هم مشاوره می دهند و هم وکیل رایگان می شوند؟ چرا که قانون اساسی هم ما را در این خصوص مکلف کرده که اگر کسی توانایی پرداخت حق الوکاله ندارد برایش وکیل رایگان تایین شود آیا می دانید بالای سه هزار نفر در سال وکیل تسخیری به مردم معرفی می شود این آمار شما صحیح نیست.

باقری گفت: در حال حاضر نه تنها همه مردم دسترسی به وکیل دارند بلکه تعداد وکلای ما فوق اشباع است و از حدود 19 هزار وکیل کانون مرکز یک چهارم پروانه خودرا تمدید نکردند چرا که بخشی از آنها توانایی پرداخت هزینه تمدید پروانه را ندارند و دلیل این چیست که از وکلا انسانهای جاه طلبی که صرفا به دنبال پول و پست و مقام هستند، می سازید؟

قربانزاده در ادامه ان صحبت ها به عنوان موافق طرح گفت: ما با نگرشی که مصالح و منافع را ترجیح می دهد مشکل داریم مگر اگر کسی با شما قرارداد ببندد می گویید این قرارداد تا مرحله فرجام خواهی باشد؟خیر شما هر مرحله پوست موکل را می کنید. حالا بعد از مدتها که طرحی آمده می گویید ما هم برویم و بگوییم بخشی از آن اصلاح شود. من می گویم کوزه دربسته در آغوش دریا هم تهی است و مردم با این نگرش مشکل دارند چون اعتماد و مهارت ندارند و شفافیتی در بازار نیست.

وی تصریح کرد: شما اگر به پیتزا فروشی زنگ بزنید همه چیز شفاف است وقتی پیتزافروشی اینقدر سیستم خودرا هوشمند کرده کانون های وکلا بعد از 20 سال این موضوع را منحصر نگه داشته اند.

طاهری در ادامه افزود: دغدغه ما صلاحیت علمی است و من از شما خواهش می کنم این را به دوستان خود هم منتقل کنید در حال حاضر پایین ترین نمره قبولی یک وکیل در سال های 95 و 96 نمره 10 بوده یعنی ما با نمره 9 تا 10 از بیست؛ وکیل گرفته ایم اما با توجه به فرمولی که در این طرح آمده اگر کسی سال 96 با معدل 9 قبول می شد سال 97 با معدل 7 از 20 وکیل خواهد شد بدون اینکه مردم بدانند این شخص با معدل 7 وکیل شده است.

در ادامه هقان در پاسخ به سوال یکی از شرکت کنندگان مبنی بر این که چرا قضات و نمایندگان مجلس پس از بازنشستگی می توانند بدون هیچ آزمونی و با توجه به حقوق بازنشستگی بازهم پروانه وکالت دریافت کنند؟ گفت: بنده هم با این مورد مخالفم و یکی از دلایلی که باعث شد موافق اجرایی کردن این طرح باشم همین استکه البته در بخشی از طرح آمده است.

پس از پایان مناظره نتیجه نظر سنجی پیامکی با توجه به سخنان موافقین و مخالفین حاضر در برنامه اعلام شد که در این نظرسنجی بیش از 74 درصد مردم با تصویب این طرح مخالفت کردند.